דרכארץ: שלום אינשם, שמעת חדשות? על כל החוסר סובלנות במדינה והלאומנות ששוטפת את המדינה בזמן האחרון. תאמין לי שגם בגין וגם בן-גוריון מתהפכים בקברם.
אינשם: שנייה... לפני שאתה שולח אנשים להתהפך בקברים שלהם, על מה בדיוק אתה מדבר?
דרכארץ: מה לא שמעת על כל הנושא של השופט סלים ג'ובראן? היום בבוקר בגל"צ דיברו על הנושא וגם בתוכנית של לונדון וקרישנבאום דיברו על הנושא.
אינשם: לא, לא שמעתי חדשות בימים האחרונים, יש לך איך להשמיע או להראות לי.
דרכארץ: טוב ששאלת, הקלטתי את הקטע מהתוכנית של לונדון וקרישנבאום, תראה בעצמך:
אינשם: שנייה... לפני שאתה שולח אנשים להתהפך בקברים שלהם, על מה בדיוק אתה מדבר?
דרכארץ: מה לא שמעת על כל הנושא של השופט סלים ג'ובראן? היום בבוקר בגל"צ דיברו על הנושא וגם בתוכנית של לונדון וקרישנבאום דיברו על הנושא.
אינשם: לא, לא שמעתי חדשות בימים האחרונים, יש לך איך להשמיע או להראות לי.
דרכארץ: טוב ששאלת, הקלטתי את הקטע מהתוכנית של לונדון וקרישנבאום, תראה בעצמך:
נו, אז מה אתה אומר על הנושא? אתה מסכים לכך ששופט בבית המשפט העליון לא ישיר את ההמנון, או שאתה מסכים עם הדברים שנאמרו ע"י ח"כ זאב אלקין (אם אתה רוצה לשמוע עוד בנושא, הקלטתי גם תוכנית הבוקר של גל"צ בנושא)?
אינשם: המנון התקווה הוא ייחודי מאד, רוב ההמנונים הלאומיים מתייחסים לגאווה בארץ, לאומיות וכו' . התקווה מכיל אלמנטים דתיים ולאומיים משולבים וכמו שהשופט חשין אמר "הוא מאד מתרגש בעת שירת ההימנון ובעיקר בסופו" זה יהיה מאד מלאכותי עבור השופט ג'ובראן לשיר את התקווה בגלל ההתייחסות "לנפש יהודי"
דרכארץ: דעה מעניינת, אהבתי במיוחד את הנימוק הנרחב שכתבת.
תגיד לי, אתה מכיר את העמדה של פרופסור ישעיהו ליבוביץ' ז"ל בנושא המפגש בין הלאומיות לבין זכויות הפרט.
ליבוביץ' כותב שלגבי המדינה יש שתי גישות, הראשונה היא גישת "המדינה קודמת לאדם" והגישה השנייה הינה "המדינה ככלי בשירות העם".
על פי הגישה הראשונה, המדינה קודמת לאדם... בעצם לא בדיוק, הוא למעשה מתכוון להגיד שהמדינה מקיימת את "רצון הכלל" ולכן האדם חייב לקיים את הרצון הכללי. הבעיה מתחילה כאשר מחברים בין המונח עם למונח לאום.
עם נוצר כתוצאה מרצף היסטורי בו מתפתחת קבוצה של אנשים בעלת מאפיינים משותפים.
לאום או לאומיות זהו ביטוי של הרצונות בין קבוצת אנשים. כלומר, בישראל של שנת 2012, הרצונות של העם היהודי משתקפים בלאומיות היהודית. לדוגמה במילות ההמנון: "נפש יהודי הומייה... להיות עם חופשי בארצנו, ארץ ציון...".
אינשם: אני ממש לא מבין את הקשר?
דרכארץ: אני אנסה להסביר איזה תפקיד מייחס ליבוביץ' למדינה דרך דבריו של רבי חנינא, סגן הכהנים, שאמר לפני 1500 שנה:
"הווה מתפלל בשלומה של מלכות, שאלמלא מוראה, איש את רעהו חיים בלעו"
מה לפי דעתך מנסה לומר לנו רבי חנינא בדבריו?
אינשם המדינה מייצגת חוק וסדר, עלינו כאנשים לרצות בהצלחתה ושלמותה של המדינה כי אחרת יעלמו החוק והסדר והחזק ינצח.
דרכארץ: נכון, אפילו בסוריה, עדיין, למרות הטבח, יש למדינה תפקיד מסויים.
הוויכוח מתחיל כאשר מדברים על תפקיד המדינה, הרי, הייצוג של הלאומיות בא לידי ביטוי בהקמתה של המדינה שתכיל בתוכה את הערכים של הלאום, במקרה שלנו, הלאום היהודי.
אך מה קורה במקרה שיש אנשים בעלי לאום שונה באותה מדינה, מצד אחד הם לא מסכנים את הלאומיות של העם היהודי, אך ההתנהגות שלהם אינה חופפת לעיתים לרצונות של חברי קבוצת הלאום הגדולה יותר.
האם, לפי דעתך,במקרה זה עלינו לכפות על חברי הקבוצה הקטנה יותר את רצונותינו והשקפת עולמנו, ובמקרה שהם לא מסכימים להעניש אותם עד שיהיו מוכרחים לוותר על השקפותיהם או לעזוב את המדינה? רק אל תשכח לנמק.
אינשם: היהודים בכל העולם היו מיעוט ובני לאם ותרבות אחרת, זה לא הפריע להם לכבד את ההמנון והתרבות בכל מדינה. גם כאן צריך לדרוש מהמיעוט כיבוד ערכי הלאם והמדינה. השאלה היא היכן עובר הגבול בין כיבוד לבין דיכוי המיעוט ואכיפה של חוקים דרקוניים. הגבול צריך להיקבע בהגיון פשוט של שני הצדדים. יכול להיות שקימה וכיבוד ההמנון אך ללא השירה זה בסדר, הרוב צריך להחליט.
דרכארץ: אממ... מעניין. שכחתי שעדיין לא אמרתי לך את הגישה השנייה לגבי תפקידה של המדינה. ליבוביץ' טוען שהמדינה כלל לא נועדה לשרת את הלאומיות ורצון הכלל, תפקידה הינו לשמש ככלי לשרת את האדם.
כלומר, האדם קודם למדינה, ולכן הוא מעצב את המדינה בתביעותיו האישיות ולכן ערכיו האישיים באים לפני האינטרס של הריבון (רצון הכלל) והשלטוני.
הנה, בוא תסתכל על הסרטון בסמארטפון שלי על מה שליבוביץ אומר, שים לב במיוחד למשפט האחרון:
אינשם המדינה מייצגת חוק וסדר, עלינו כאנשים לרצות בהצלחתה ושלמותה של המדינה כי אחרת יעלמו החוק והסדר והחזק ינצח.
דרכארץ: נכון, אפילו בסוריה, עדיין, למרות הטבח, יש למדינה תפקיד מסויים.
הוויכוח מתחיל כאשר מדברים על תפקיד המדינה, הרי, הייצוג של הלאומיות בא לידי ביטוי בהקמתה של המדינה שתכיל בתוכה את הערכים של הלאום, במקרה שלנו, הלאום היהודי.
אך מה קורה במקרה שיש אנשים בעלי לאום שונה באותה מדינה, מצד אחד הם לא מסכנים את הלאומיות של העם היהודי, אך ההתנהגות שלהם אינה חופפת לעיתים לרצונות של חברי קבוצת הלאום הגדולה יותר.
האם, לפי דעתך,במקרה זה עלינו לכפות על חברי הקבוצה הקטנה יותר את רצונותינו והשקפת עולמנו, ובמקרה שהם לא מסכימים להעניש אותם עד שיהיו מוכרחים לוותר על השקפותיהם או לעזוב את המדינה? רק אל תשכח לנמק.
אינשם: היהודים בכל העולם היו מיעוט ובני לאם ותרבות אחרת, זה לא הפריע להם לכבד את ההמנון והתרבות בכל מדינה. גם כאן צריך לדרוש מהמיעוט כיבוד ערכי הלאם והמדינה. השאלה היא היכן עובר הגבול בין כיבוד לבין דיכוי המיעוט ואכיפה של חוקים דרקוניים. הגבול צריך להיקבע בהגיון פשוט של שני הצדדים. יכול להיות שקימה וכיבוד ההמנון אך ללא השירה זה בסדר, הרוב צריך להחליט.
דרכארץ: אממ... מעניין. שכחתי שעדיין לא אמרתי לך את הגישה השנייה לגבי תפקידה של המדינה. ליבוביץ' טוען שהמדינה כלל לא נועדה לשרת את הלאומיות ורצון הכלל, תפקידה הינו לשמש ככלי לשרת את האדם.
כלומר, האדם קודם למדינה, ולכן הוא מעצב את המדינה בתביעותיו האישיות ולכן ערכיו האישיים באים לפני האינטרס של הריבון (רצון הכלל) והשלטוני.
הנה, בוא תסתכל על הסרטון בסמארטפון שלי על מה שליבוביץ אומר, שים לב במיוחד למשפט האחרון:
קישור לסרטון שבו ליבוביץ' מסביר את תפקידה של המדינה (שים לב! להתחיל לצפות מהדקה ה- 1:41)
עכשיו, אחרי שראית את הקטע מהסרטון, מה אתה חושב, האם פגיעה בזכויות של אזרחים שאינם מקיימים את הרצונות הלאומיים היא עדיין מוצדקת? רק תיתן הסבר המבוסס על הדברים ששמעת.
אינשם: בהחלט מוצדקת בנסיבות מסויימות ולא מוצדקת באחרות. כמו שאמר ליבוביץ' הדמוקרטיה צריכה לקחת את שלטון המדינה למינימום ההכרחי שהוא עדיין גדול... אם המיעוט יכול לגרום לסיכון הרוב בצורה כלשהיא או לפגיעה ברוב הרי שיש מקום לכפיה ופגיעה בזכויות. אם לא אז הנושא ניתן לוויכוח.
דרכארץ: טוב זו זכותך לחשוב ככה. אבל אני אומר לך, כל בנאדם שחושב ומרגיש אחרת במדינה הזו, נתקל בחומה של התנגדות.
לדוגמא, המצב בסוריה. הטבח שמבצע הנשיא אסד בבני עמו.
אני אומר לך אני קורא את החדשות ורואה את הסרטונים ומזועזע, הרי מדובר במקרה שבו כל מי שמתנגד למדינה מאבד את החיים שלו.
השאלה המרכזית היא מה התפקיד שלנו בכל הנושא הזה? הנה תקרא לדוגמה את מה שגדעון לוי כותב על המצב בסוריה ותגיד לי אם אתה מקבל את ההצעות שהוא רושם בסוף המאמר שלו: אללה הוא לא אכבר בסוריה (יש גם גירסה נוחה יותר לקריאה).
אם אתה לא מסכים עם העצות שלו (שמופיעות בסוף הכתבה) וגם אם כן, אז תנמק מדוע.
אינשם: אין ממש הצעות במאמר אלא משאלות לב של הכותב... אילו ישראל הייתה אחרת אז הייתה. יש כאן הבעת דיעה פוליטית מוסווית תחת מאמר על סוריה. השינוי בתורכיה לא נבע ממשהו שעשינו או שלא עשינו אלא מהקצנה פנימית.
דרכארץ: תאמין לי כל הנושא הזה של האלימות נגד האחר, נגד כל מי שחושב אחרת עברה כבר את כל הקווים האדומים. לפי דעתי, הכל מתחיל מחוסר סובלנות הנובעת מלאומנות יתר.
בספר "חרדתו של המלך סלומון", הסופר אמיל א'זאר כותב לגבי מילונים (כן, כן עדיין משתמשים במילון) את הקטע הבא:
"אני משוגע על מילונים. זה המקום היחיד בעולם שבו הכל מוסבר ואתה מוצא שלוות נפש. שם הם לגמרי בטוחים בהכל. אתה מחפש אלוהים ואתה מוצא אותו עם דוגמאות מסייעות, כדי לסלק כל ספק".
עכשיו אני רוצה שתסביר לי האם לפי דעתך הקטע בקישור הבא קשור לחוסר סובלנות. מה ההגדרה של סובלנות? הנה תיכנס לויקימילון להגדרה של סובלנות .
אינשם: סובלנות וקיצוניות דתית או לאומית אף פעם לא הלכו יד ביד, לא אצל נוצרים, לא אצל מוסלמים וגם לא אצל יהודים. אלו הם גורמי טרור ויש להתייחס אליהם ככאלה.
דרכארץ: אז מה, לא נשארו לך כמעט מילים. תאמין לי בצדק רב.
הגענו למצב בעייתי שבו אנחנו מבינים שהמצב הוא לא תקין, אבל מאלף סיבות שונות ומשונות אנחנו ממשיכים לדבר על הנושא במקרה הטוב ובמקרה הגרוע להיות אדישים.
בכל מתחיל מכך שיש אנשים שחושבים שהם יותר טובים מאחרים.הנה תראה בסמארטפון שלי את הפרק מהסדרה עבודה ערבית שמדבר על כל נושא הסובלנות, אתה אפילו יכול להראות את זה לתלמידים שלך, תאמין לי, להזיק זה לא יזיק, המצב גם ככה בעייתי:קישור לפרק בסדרה עבודה ערבית. צפייה מהנה!!!
אינשם: תשמע זו הייתה שיחה מעולה, נראה לי שאני מעלה אותה לבלוג שלי. יאללה אני חייב לזוז, יש לי עוד לעשות קניות לפני שהחנויות נסגרות ;-)
עכשיו, אחרי שראית את הקטע מהסרטון, מה אתה חושב, האם פגיעה בזכויות של אזרחים שאינם מקיימים את הרצונות הלאומיים היא עדיין מוצדקת? רק תיתן הסבר המבוסס על הדברים ששמעת.
אינשם: בהחלט מוצדקת בנסיבות מסויימות ולא מוצדקת באחרות. כמו שאמר ליבוביץ' הדמוקרטיה צריכה לקחת את שלטון המדינה למינימום ההכרחי שהוא עדיין גדול... אם המיעוט יכול לגרום לסיכון הרוב בצורה כלשהיא או לפגיעה ברוב הרי שיש מקום לכפיה ופגיעה בזכויות. אם לא אז הנושא ניתן לוויכוח.
דרכארץ: טוב זו זכותך לחשוב ככה. אבל אני אומר לך, כל בנאדם שחושב ומרגיש אחרת במדינה הזו, נתקל בחומה של התנגדות.
לדוגמא, המצב בסוריה. הטבח שמבצע הנשיא אסד בבני עמו.
אני אומר לך אני קורא את החדשות ורואה את הסרטונים ומזועזע, הרי מדובר במקרה שבו כל מי שמתנגד למדינה מאבד את החיים שלו.
השאלה המרכזית היא מה התפקיד שלנו בכל הנושא הזה? הנה תקרא לדוגמה את מה שגדעון לוי כותב על המצב בסוריה ותגיד לי אם אתה מקבל את ההצעות שהוא רושם בסוף המאמר שלו: אללה הוא לא אכבר בסוריה (יש גם גירסה נוחה יותר לקריאה).
אם אתה לא מסכים עם העצות שלו (שמופיעות בסוף הכתבה) וגם אם כן, אז תנמק מדוע.
אינשם: אין ממש הצעות במאמר אלא משאלות לב של הכותב... אילו ישראל הייתה אחרת אז הייתה. יש כאן הבעת דיעה פוליטית מוסווית תחת מאמר על סוריה. השינוי בתורכיה לא נבע ממשהו שעשינו או שלא עשינו אלא מהקצנה פנימית.
דרכארץ: תאמין לי כל הנושא הזה של האלימות נגד האחר, נגד כל מי שחושב אחרת עברה כבר את כל הקווים האדומים. לפי דעתי, הכל מתחיל מחוסר סובלנות הנובעת מלאומנות יתר.
בספר "חרדתו של המלך סלומון", הסופר אמיל א'זאר כותב לגבי מילונים (כן, כן עדיין משתמשים במילון) את הקטע הבא:
"אני משוגע על מילונים. זה המקום היחיד בעולם שבו הכל מוסבר ואתה מוצא שלוות נפש. שם הם לגמרי בטוחים בהכל. אתה מחפש אלוהים ואתה מוצא אותו עם דוגמאות מסייעות, כדי לסלק כל ספק".
עכשיו אני רוצה שתסביר לי האם לפי דעתך הקטע בקישור הבא קשור לחוסר סובלנות. מה ההגדרה של סובלנות? הנה תיכנס לויקימילון להגדרה של סובלנות .
אינשם: סובלנות וקיצוניות דתית או לאומית אף פעם לא הלכו יד ביד, לא אצל נוצרים, לא אצל מוסלמים וגם לא אצל יהודים. אלו הם גורמי טרור ויש להתייחס אליהם ככאלה.
דרכארץ: אז מה, לא נשארו לך כמעט מילים. תאמין לי בצדק רב.
הגענו למצב בעייתי שבו אנחנו מבינים שהמצב הוא לא תקין, אבל מאלף סיבות שונות ומשונות אנחנו ממשיכים לדבר על הנושא במקרה הטוב ובמקרה הגרוע להיות אדישים.
בכל מתחיל מכך שיש אנשים שחושבים שהם יותר טובים מאחרים.הנה תראה בסמארטפון שלי את הפרק מהסדרה עבודה ערבית שמדבר על כל נושא הסובלנות, אתה אפילו יכול להראות את זה לתלמידים שלך, תאמין לי, להזיק זה לא יזיק, המצב גם ככה בעייתי:קישור לפרק בסדרה עבודה ערבית. צפייה מהנה!!!
אינשם: תשמע זו הייתה שיחה מעולה, נראה לי שאני מעלה אותה לבלוג שלי. יאללה אני חייב לזוז, יש לי עוד לעשות קניות לפני שהחנויות נסגרות ;-)
